Talk:Aukh

False sources

Goddard2000, you reverted to a version with a mass of false sources. I checked them and there is not even close to what article contains. Please give exact quotes with explanation why false information is being inserted in the article --KrakDuck (talk) 21:02, 24 February 2021 (UTC)

There is also a bunch of Original Research. Like "they always lived there". And then I see multiple sources about Chechen tribes tracing there path to Aukh. How comes they lived there for ever but according to Chechen tradition came there sometime in 15-16 centuries? Is it a joke? KrakDuck (talk) 21:09, 24 February 2021 (UTC)

Again! Please stop. I point you to absurdities in the article, and you defend them. I also proved you distorted the source in Uchar hadji article. I repeat, the sources do not provide for the texts you revert to, and there are contradictory Original Research. Proof the opposite if it's at all possible. KrakDuck (talk) 21:17, 24 February 2021 (UTC)

Agree with KrakDuck. Bunch of chaotic original thoughts. Especially things like "Chechens have been always or were always there". Seems like the article might be used for promoting some marginal ideas, particularly when compared with the corresponding article on Russian project, where some scientific view of falsifications about "Chechens were always everywhere" is given.--IrelandCork (talk) 06:09, 16 March 2021 (UTC)

Gueni, Endirey and other WP:Marginal or Just absent in the Source

Calthinus, please, have a look, when possible, at how this article is marginalized, just a couple of examples.

1)

Quote from article: "Endirey(one of the oldest and biggest settlements in Aukh) were the Gueni who he considered to be Chechen(from the teip Gunoy)". Source Shikhaliyev, Tale of Kumyks by Kumyk.

Quote from source: Гуены, вышедшие из отдаленного нагорного Нашахойского общества (в верховьях левого притока Аргуна, называемого Чент). Они имели свой аул на неприступной скале, близ нынешних Миятлов и занимались, полевыми работами на левом берегу Сулака, при выходе оного из гор.

And quote Ныне они, подобно тюменам, составляют в Андрееве особый квартал и находятся в родстве с известною в Чечне фамилией Гунай.

One more quote: Об этнической принадлежности гуенов мы знаем еще меньше. Шихалиев их называет так же, как тюменов, "древнейшими обитателями края", выходцами из Чечни. Из Внутренней Чечни или Ичкерии (из аула Гуни) выводит их И. Дубровин. П. Головинский происхождение гуенов связывает с гуннами (хунну), а устные предания кумыкского народа и данные то-понимии - как с кумыкской плоскостью "Гуен-тала" (местность в совр. Казбековском районе), Гуен-кала_ (одно из старинных названий кумыкского села Энде-ри - с. Андрей-аул Хасавюртовского р-на), так и с восточной Чечней, с районом Гудермеса, который кумыки называют "Гюнтиймес" - "Гуенлер бою гюн-тиймес..."- что можно перевести двояко: Земля гу-енов (Гудермес) - теневая сторона, т. е. нежаркая; Земля гуенов - долина речки Гунтиймес. (См, Н. Дубровин. Указ, соч., т. I, кн. I, стр. 623; Н. Семенов. Указ, соч., стр. 237, С. А. Белокуров. Указ, соч., стр. ХСII, П. А. Головинский. Указ. соч.).

No match with Gueni equals Chechens. Some phrases by Shikhaliyev say they came from mountains, some they are related to Chechen tribe Gunay, he also gives other theories that they are Hunnic, he also give Kumyk tradition about Gyeni. Also, relation of two tribes does not mean two tribes are Chechens. Why not say both tribes, and some of Chechens are descendants of Hunns? Here we see clear WP:Marginal and WP:OR, when Goddard2000 gives us a biased view on the source.

Other sources about Guens = Huns - main theory:

• Лазарев Я. О гуннах Дагестана. // «Кавказ», 1859, № 34. Gueni = Huns
• Ходнев Н. Заметки о древних названиях кавказских народов // Кавказ. 1867. № 45
• Газета Кавказ № 91, 1859 год.
• Материалы Республиканской научно-практической конференции «Архивный фонд Республики Дагестан как информационный ресурс общественно-политического, экономического и культурного развития республики». — Комитет Правительства Республики Дагестан по делам архивов, 2008. — С. 98. — 148 с.
• Christopher Kleinhenz. Medieval Italy: An Encyclopedia. — Routledge, 2004. — С. 520. — 2160 с. — ISBN 9781135948801.

2) Same quote, not a word about Endirey being in Aukh in the source. I'll add that it's like saying Paris in in Germany, common knowledge it's not Aukh. Why introduce that line is a huge question. Goddard2000, please, give exact quotes in any case, I did search diligently. --IrelandCork (talk) 06:56, 17 March 2021 (UTC)

A research on a mythical theory about ancient Chechen lands

Also, there is a concern about politically motivated "new theories' about not only Aukh.

• Shnirelʹman, V. A. (Viktor Aleksandrovich); Шнирельман, В. А. (Виктор Александрович) (2006). Bytʹ alanami : intellektualy i politika na Severnom Kavkaze v XX veke. Moskva: Novoe literaturnoe obozrenie. pp. 403, 404. ISBN 5-86793-406-3. OCLC 69903474.

From a summary on Russian Wikipedia: Известный российский этнолог и антрополог В. А. Шнирельман в одной из своих работ рассматривает «мифическую» концепцию, согласно которой Терско-Сулакское междуречье является неотъемлемой частью древних чеченских земель. Эта концепция легла в основу стремлений Чечни к территориальной экспансии на территорию Дагестана с целью получения выхода к Каспийскому морю. Концепция начала складываться во 2-й половине 1980-х годов когда некоторые чеченские историки начали пересматривать историю заселения чеченцами-акинцами дагестанских земель. С этого времени у чеченских историков наблюдалось стремление удревнить дату начала переселения на равнину (официально признанная — вторая половина XVI века) и преувеличить роль своих предков в местной средневековой истории. Первым на этот путь встал Х. А. Хизриев, утверждавший, что вайнахи проживали на данной территории ещё в раннем средневековье. Ссылался он при этом на археолога А. В. Гадло и его работу по раскопкам городища «Хазар-Кала». Но при рассмотрении этой работы выяснилось, что Гадло в своей работе о вайнахах даже не упоминал, а речь в ней идет о позднесарматском ираноязычном населении, которое в 500-е годы н. э. сменилось тюркскими кочевниками. Затем историк Я. З. Ахмадов принялся преувеличивать политическую роль чеченцев на северо-западе Дагестана, при этом его взгляды со временем менялись: сначала он признавал Эндиреевское княжество кумыкским владением с оговоркой, что в войске князя Султан-Мута были вайнахи и что чеченцы составляли часть подвластного ему населения, но позже он уже заявлял, что до появления Султан-Мута вся земля от «Дарьяла до Дербента» принадлежала вайнахскому князю Ших-Мурзе Окоцкому.

В начале 1990-х годов А. Адилсултанов обнародовал некую «хронику-рукопись Ибрагимова-Магомедова» якобы хранившуюся у местного акинского населения. Некритически используя данные археологии и весьма неопределенные сообщения античных авторов, он пытался доказать, что предки вайнахов обитали на плоскости с глубочайшей древности. Иные подходы он отметал как искажающие историческую действительность по идеологическим причинам. Ссылаясь на «хронику-рукопись» он доказывал, что в XVI—XVIII вв. чеченцы занимали всю северную часть Дагестана вплоть до Каспийского моря, где использовали рыболовецкие угодья о. Чечень. И если Ахмадов ещё допускал двухкомпонентный кумыкско-чеченский состав населения Окоцкой земли, то Адилсултанов кумыков не упоминал вовсе и «рисовал» сообщество чеченцев одним из могущественных политических образований в позднесредневековом Дагестане. Эта версия истории принята в качестве достоверно установленного факта в официальных изданиях и обобщающих трудах чеченских историков.

Под эту версию истории переиздаются книги, так дважды уже после смерти автора, был переиздан труд чеченского краеведа А. Сулейманова «Топонимия Чечено-Ингушетии» — под названием «Топонимия Чечни», который был дополнен «территорией Терско-Сулакского междуречья», отсутствующей в первом авторском издании. В преамбуле к главе «о территории Терско-Сулакского междуречья», говорится, что она написана по полевым материалам И. Исмаилова и А. Адилсултанова --IrelandCork (talk) 06:56, 17 March 2021 (UTC)

User, IrelandCork I was going to respond to you in the other talk page about Endirey. The origin of Endirey is disputed and there is two sides, either it was built by Chechens or Kumyks, if it was Chechens then they would be in the territory of Aukh (Ovkha). But you are right that Endirey was not part of the official Endirey Naibstva or district so i do not mind deleting Endirey from this article. The rest of it should stay as it is.

About Gueni, they are clearly from teip Guno which is a Chechen clan, the source you quoted from Shikhaliev confirms this when he says that Gueni comes from "Нашахойского общества" which means "Nashkhoy tribe". Nashkha is the historical capital of Chechnya and is where most east Chechen clans trace their origins. Gueni coming from Huns or any other theory would be stupid to add since then it would mean we could add any theories right? then we might as well let Endirey stay in this article and add sources which say Endirey was Chechen. Also i never claimed that Kumyks never lived in this area, i wrote that Gueni were ONE of the most ancient inhabitants of Endirey which implies that Chechens lived there ever since it was built, not that Chechens lived there and Tyumens or others didn't. So i believe it would be fair to both Chechens and Kumyks if we delete Endirey from this article.

--Goddard2000 (talk) 01:54, 19 March 2021 (UTC)

a. Sure you don't mind, how could you. The question is why everywhere you edit there are such marginal things. b. Gueni are not "clearly" something, there are many opinions and prevalent is Hunnic, WP:OR. Calthinus FYI.--IrelandCork (talk) 04:37, 19 March 2021 (UTC)

"Prevalent" according to who? Do you want to edit in every single hypothesis in this article? Guno is one of the biggest Chechen clans with probably around 100.000 members, they have villages in Chechnya and Dagestan. Their Genetic tests have been studied and all of them cluster with Chechens. Claiming Gueni to be Huns is pseudo scientific that people who had very little information about the geopolitics of NEC made. Most primary sources for the Gueni is Shikhaliev and Semenov both who assert that Gueni come from Chechnya.

--Goddard2000 (talk) 16:05 19 March 2021 (UTC)